Stefan Aust, Charlote Kruger e Martin Scholz ('Die Welt) Moscou

Passos são escutados no corredor do hotel. É ele? Chegou adiantado? Não, é só a camareira do andar, que quer arrumar o quarto logo agora. Penduramos na porta o aviso de “não perturbe”. Estamos em Moscou. Falta pouco para as três da tarde de um domingo. Reservamos um quarto no terceiro andar do luxuoso hotel Metropol, onde combinamos um encontro com Edward Snowden, ex-espião, norte-americano sem passaporte exilado na Rússia, mas, principalmente, o autor de um dos maiores vazamentos de segredos de Estado da história desde que em 2013 tornou público o programa de vigilância maciça em escala mundial da CIA e da Agência de Segurança Nacional norte-americana (NSA, na sigla em inglês).

Acertamos a entrevista com o vice-diretor de uma agência literária, a quem tivemos de mandar o número do quarto pelo aplicativo de mensagens encriptadas Signal. O motivo de nosso encontro é a autobiografia de Snowden Eterna Vigilância, que será lançado mundialmente em 17 de setembro (no Brasil, o livro será publicado pela Editora Planeta). Nela, o norte-americano de 36 anos descreve como se transformou em quem é. Anos atrás era um patriota louco por computadores que, após os atentados de 11 de setembro, entrou nos serviços secretos cheio de entusiasmo e ideias de vingança. Nos anos seguintes participou decisivamente na digitalização do trabalho da CIA e da NSA. E com o tempo começou a ter cada vez mais dúvidas de que o serviço de espionagem estivesse a serviço do bem.

São 15h20 e continuamos esperando. O contato da agência literária nos tranquiliza; “Ed” não demorará a chegar. Após alguns minutos, alguém toca a campainha. O homem que está na porta é jovem, está um pouco pálido, e veste um terno escuro. Traz uma mochila marrom. “Oi, sou Ed”, diz. A primeira coisa que faz é perguntar onde é o banheiro. Depois começamos a falar. A conversa dura mais de três horas e meia.

Pergunta. Desde 2013 o senhor vive permanentemente em Moscou após tornar público o programa de vigilância maciça em escala mundial realizado pelos serviços secretos norte-americanos, a CIA e a Agência de Segurança Nacional. Em sua fuga perdeu o passaporte, e foi declarado inimigo de Estado nos Estados Unidos. Com a publicação de sua autobiografia está concedendo poucas entrevistas, quase exclusivamente a veículos de imprensa alemães. Por quê?

Resposta. Já não quero falar com a imprensa dos Estados Unidos porque lá o ambiente está envenenado. Os veículos de imprensa norte-americanos não me trataram bem. Fui tratado como se tivesse enlouquecido de repente. Costumo falar com a imprensa alemã porque tenho a sensação de que a opinião pública alemã se preocupa mais com a questão da vigilância maciça. Nos Estados Unidos não querem ouvir falar disso.

“A Rússia é como é. Repito que eu não escolhi estar aqui. Estou aqui exilado”

P. Sua permissão temporária de residência em Moscou vence no começo de 2020. Quais são suas perspectivas futuras?

R. Depende se um Governo democrático europeu ou de qualquer outro lugar do mundo me conceder asilo. Infelizmente, pela inação dos Governos ocidentais, não posso sair de Moscou. Eu enviei solicitações de asilo à Alemanha e à França, e seus Governos procuraram argumentos para não me deixar entrar.

P. Vamos supor que, no começo de 2020, lhe concedam asilo político na Alemanha. A possibilidade de ser imediatamente extraditado aos Estados Unidos da base aérea de Ramstein lhe assusta?

R. São coisas que não posso controlar. Só posso afirmar que não revelei o sistema de vigilância maciça mundial da NSA para depois ir a um lugar seguro e negociar com quer que seja. O que fiz é muito perigoso. Durante muito tempo aceitei os riscos que isso significava. Não tenho medo de correr perigo para fazer algo em que acredito. Se um Governo europeu como, por exemplo, o alemão, me permitir entrar em seu território, estarei preparado para fazê-lo.

P. O caso do ex-agente da CIA Philip Agee, recebido pela Alemanha, é uma espécie de precedente. Na década de 70 ele denunciou em um livro as práticas da Agência e tornou públicos os nomes de diversos agentes. Os Estados Unidos retiraram seu passaporte. Em 1990 obteve uma permissão de residência em Hamburgo.

R. Seu caso é muito diferente do meu, mas mostra claramente a mudança da situação política. Agee foi muito mais agressivo do que eu em suas revelações. O que ele publicou foi uma lista de nomes de agentes da CIA. Depois a Agência afirmou que isso foi a causa do assassinato do chefe de seu escritório na Grécia. Apesar disso, Agee foi autorizado a residir na Alemanha a partir de 1990. E eu pergunto: por quê? Porque, no meu caso, não revelei nada que colocasse pessoas em perigo. Acho que os Governos europeus têm medo de mim.

P. Se em 2013 o senhor tivesse ido à Alemanha e Barack Obama exigisse sua entrega, Angela Merkel a teria concedido por suas boas relações com o à época presidente dos Estados Unidos, que estava em sérios apuros. Mas agora que Donald Trump está no Governo, cabe pensar que seria muito mais problemático expulsá-lo da Alemanha se tivesse recebido asilo anteriormente.

R. Gostaria de acreditar, mas provavelmente não seria tão difícil olhar para o outro lado se a CIA me pegasse e me levasse a Ramstein. Não sei.

“Se não acabarmos com o uso incorreto do poder feito pelos Governos, perderemos nossa democracia”

P. Ou seja, o senhor não sabe como será sua vida em 2020. Não tem medo?

R. Não. Agora sei que nunca mais voltarei a ter controle sobre o que acontece comigo. Talvez eu seja atropelado por um ônibus ou um prédio caia em cima de mim; ou posso ser devolvido aos Estados Unidos. Pode ser que agentes da CIA me matem a tiros aqui enquanto ando pela rua, e que um país europeu me aceite e possa viver uma vida feliz até que, em algum momento, os Estado Unidos exijam minha presença. Conheço bem o jogo: sempre que estávamos prestes a receber asilo político de um país, o telefone tocava. Eram o à época secretário de Estado, John Kerry, e o vice-presidente Joe Biden, para dizer ao ministro das Relações Exteriores do país em questão que entendiam que tinha o direito de agir segundo a legalidade e eu o meu de solicitar asilo em virtude da Declaração Universal dos Direitos Humanos. Entendiam, mas não importava, porque era um assunto de importância política aos Estados Unidos, e que se me recebessem isso teria consequências. Algo assim aconteceu com o Equador.

P. Esse é o país no qual o senhor queria solicitar asilo no começo. Quando ia para lá de Hong Kong via Moscou, os Estados Unidos retiraram seu passaporte. O resultado foi que, há seis anos, Vladimir Putin o tem sob sua proteção.

R. O presidente do Equador contou que recebeu uma ligação de Biden e o Governo norte-americano ameaçou cancelar os acordos comerciais entre os dois países, o que significaria perdas de milhões de dólares aos agricultores. Veja que isso não ocorreu com Trump na presidência, e sim com o Governo de Obama. O Equador decidiu não me dar asilo. Ironicamente, fico feliz por isso, porque se tivesse ido para lá provavelmente estaria morto ou na cadeia, como acabou acontecendo com Julian Assange.

P. Após seis anos, parece que Moscou continua sendo o local mais seguro para o senhor. Como vive a situação absurda que significa ter asilo político em um país que não é exatamente famoso por seu respeito pelos direitos humanos: o fato de que Putin proteja há seis anos o inimigo número um do Estado norte-americano distrai um pouco a atenção quando a polícia reprime com violência as manifestações a favor de eleições livres e justas.

R. Isso mesmo. No Twitter critiquei muitas vezes essa forma de agir nas últimas manifestações. A Rússia é como é. Repito que eu não escolhi estar aqui. Estou aqui exilado.

P. Em sua recente autobiografia o senhor fala de sua predileção pelos transmorfos, um termo relacionado tanto com a ficção científica como com a Internet, que se refere a pessoas que se escondem atrás de uma máscara e adotam outra forma e identidade. Por sua situação, gostaria de ser um transmorfo, mudar sua fisionomia e que lhe dessem asilo na Alemanha?

“Gosto de olhar telas, não importa se em Moscou ou Nova York”

R. Quando, em 2013, publiquei a informação, não tinha nenhum plano para o dia seguinte. Queria dizer o que eu sabia e depois ir para segundo plano enquanto os assuntos que eu havia revelado eram debatidos. Nesse processo me tornei adulto. Em 2013 tinha a esperança de que outro desse um passo a frente. Na verdade, eu não queria fazê-lo. Mas ainda que, atualmente, depois de tudo, pudesse mudar meu rosto e ir às ilhas Maldivas, não sei se o faria. Nessa luta há algo mais satisfatório, mais profundo. Não gosto de precisar fazer tanto esforço para tantas coisas, mas isso me permite apreciar o que consegui apesar da oposição contra mim.

P. Em sua autobiografia o senhor conta como chegou a ser quem é fala das dimensões do armazenamento de dados em escala mundial por parte de Governos e empresas e seus aliados. Após seis anos de suas revelações, entretanto, a indignação decresceu. As pessoas anseiam pelos produtos das tecnologias da informação, como a Alexa, da Amazon, e os relógios e as geladeiras inteligentes, que recopilam dados de todos os âmbitos da vida. Não se pergunta às vezes para que serviu o que fez?

R. Sim, claro, mas o livro e tudo o que é relacionado com o que revelei em 2013 não fala da tecnologia da vigilância. Muita gente se confunde com isso. Por trás disso há um conflito maior. A vigilância tem a ver com o poder, com o controle. Se não acabarmos com esse uso incorreto do poder feito pelos Governos, não só perderemos nossa influência sobre eles, como também nossa sociedade e nossa democracia. Não são decisões que podemos tomar. Ninguém nos perguntou, não demos nosso consentimento para que nossos dados sejam transmitidos aos serviços secretos. Mas se penso onde estávamos em 2013 e onde estamos agora, também vejo que algumas coisas mudaram. O Regulamento Geral de Proteção de Dados (RGPD) da União Europeia não é mais do que um exemplo de uma sensibilização cada vez maior em relação a esse tema.

P. Ainda que muita gente tenha consciência de que, através do celular e outros dispositivos das tecnologias da informação, dados sejam armazenados – também por parte dos serviços secretos –, parece que a maioria já não se preocupa muito. Muitos dizem que não têm nada a esconder e se entregam repetidamente ao universo digital. Não lhe parece que o efeito do que o senhor revelou perdeu força?

R. Sim, é verdade. A consciência sozinha não basta. Não ganhamos, só perdemos mais devagar. Frequentemente se diz que os jovens não se interessam pela esfera privada se estão conectados à Rede, mas, baseando-me em minhas videoconferências, não posso confirmar tal coisa. Quando alguém afirma algo assim de uma tribuna, os membros jovens do público são os primeiros a vaiar. Mas é verdade que muitos jovens não percebem que empresas como o Google, Amazon e Facebook recebem algo quando eles consomem pela Internet, e não se importam que isso ocorra, e esse algo são seus dados. Sobre se eu tenho a sensação de que a janela de tempo para debater como queremos viver no futuro e qual será nossa atitude em relação a essas tecnologias está pouco a pouco se fechando, sim, a tenho. Não porque as pessoas continuem se comportando da mesma maneira. Hoje em dia as pessoas são mais conscientes do que nunca da vigilância, e estão mais indignadas do que nunca por isso, mas também se sentem impotentes diante dessa transformação.

P. As leis ainda podem fazer com que isso mude, ou chegamos a um ponto em que já não é possível voltar a colocar a pasta de dentes de volta ao tubo?

R. Não há uma resposta simples a essa questão. Muita gente se pergunta se não é tarde demais. A resposta é que nunca é. Pense no que conseguimos com o tabaco, e é um vício físico.