Pergunta. O senhor fala em “superar” o capitalismo e a propriedade privada. Superar é um eufemismo? Por que não aboli-los, diretamente?

Resposta. Prefiro “superar”. Se disséssemos “abolir” ou “suprimir”, seria meramente negativo. Superar permite mostrar que se trata de um processo e obriga a dizer com qual sistema vamos superá-lo.

P. O resultado, seja “superando” ou “suprimindo” a propriedade, não é o mesmo?

R. O bom resultado é aquele que funciona. Defendo um sistema de socialismo participativo. Também se pode falar de economia participativa ou circular. A ideia é que precisamos da participação de todos, não apenas na vida política, mas também na econômica. Não pode haver hiperconcentração do poder em um pequeno número de pessoas. O poder deve circular. E esse movimento está em andamento: o capitalismo hoje é diferente daquele do século XIX. O capitalismo puro consistiria em concentrar todo o poder nos proprietários e nos acionistas, poder demitir quem quiser e quando quiser, ou triplicar o aluguel do inquilino da noite para o dia. Um capitalista do século XIX veria como uma heresia os regulamentos atuais para limitar os direitos dos proprietários.

“Como não conseguimos regular o capitalismo, atingimos estrangeiros pobres”

P. As coisas estão melhorando?

R. Existe uma evolução em direção a uma maior igualdade. As desigualdades, embora tenham aumentado desde os anos oitenta ou noventa, são menores do que há um século. O mundo do século XIX, com a propriedade concentrada em uns poucos, não era apenas injusto, mas produzia menos crescimento do que aquele que houve no século XX, com a clara redução das desigualdades.

P. Esse processo em direção a uma maior igualdade não pode ser atribuído também à propriedade privada e ao capitalismo?

R. A questão é qual capitalismo. A lição da história é que a propriedade privada é útil para o desenvolvimento econômico, mas unicamente se for equilibrada com outros direitos: os dos assalariados, dos consumidores, das diferentes partes. Eu digo sim à propriedade privada, desde que se mantenha no razoável.

“A propriedade privada pode ser emancipatória, mas também alienante”

P. A história de Capital e Ideologia poderia ser explicada por meio de ideias como a liberdade ou a inovação. O senhor opta pela propriedade. Por quê?

R. O desenvolvimento da propriedade privada é uma transformação fundamental, com uma dimensão emancipatória, ligada à liberdade e, ao mesmo tempo, uma dimensão de alienação e de domínio. A passagem das sociedades que chamo de trifuncionais do Antigo Regime, composta pelo clero, pelos guerreiros e pelo terceiro Estado, às sociedades de proprietários no século XIX, depois da Revolução Francesa, representa um progresso. O problema é parar no meio do caminho: desenvolver a igualdade formal diante do direito de propriedade sem avançar em direção à igualdade real, à verdadeira difusão da propriedade. Na época da Revolução não foi feita uma grande reforma agrária na França. Não se deu aos camponeses 10 hectares, nem as propriedades individuais foram limitadas a 200 ou 500 hectares. Outras sociedades o fizeram. Quando se oferece às pessoas a possibilidade de trabalhar a terra para si mesmas, a produtividade melhora. O mesmo se aplica em geral.

P. Em que sentido?

R. A propriedade privada é um bom sistema para coordenar as ações individuais e permitir que cada um realize seus projetos, com uma condição: que haja acesso à propriedade. E, em alguns casos, a sacralização do direito de propriedade transforma as relações sociais em algo brutal.

P. Por exemplo?

R. Nos debates sobre a abolição da escravidão no século XIX, intelectuais liberais como Alexis de Tocqueville consideravam que era preciso compensar os proprietários de escravos, e não os escravos. E lembre-se de que em 1825 a França fez o Haiti —que tinha a maior concentração de escravos do mundo atlântico e a primeira revolta de escravos em 1791-1792— pagar 300% do seu PIB, com juros enormes, pelo preço de sua liberdade, e o Haiti arrastou isso até os anos cinquenta do século XX. Aí se vê a contradição da filosofia da propriedade. Tem uma dimensão emancipatória e outra que sacraliza o direito de propriedade a ponto de perpetuar as velhas desigualdades, mesmo em sua forma mais brutal, que é propriedade de seres humanos por outros seres humanos.

P. A propriedade de escravos pode ser comparada à propriedade de bens não humanos?

R. O argumento então era que, se começamos a redistribuir as propriedades, não saberemos onde parar. Hoje, embora as formas de propriedade sejam diferentes, existe o mesmo temor. Penso que é possível debater coletivamente para limitar a propriedade. Muitas pessoas rejeitam isso dizendo, como Tocqueville, que se você começa a aplicar mais impostos às pessoas que têm um bilhão, depois serão as que têm um milhão e as que têm 100.000 euros. Mas a história mostra que, por meio da deliberação democrática, podem ser encontrados limites para o que é uma propriedade privada razoável e o que é uma propriedade privada excessiva.

“Defendo um sistema de socialismo participativo. Todos devemos intervir na vida econômica”

P. O senhor propõe um imposto de 90% sobre o patrimônio dos mais ricos. Por que 90% e não expropriá-los?

R. O objetivo é fazer circular a propriedade, permitir que todo mundo tenha acesso a ela. O imposto sobre a propriedade permitiria financiar uma herança de 120.000 euros para todos aos 25 anos. Hoje, metade da população não tem patrimônio. Embora você possa ter um bom diploma e um bom salário, talvez uma parte importante do salário sirva para pagar durante a vida inteira um aluguel aos filhos de proprietários e que você não tenha os meios para criar sua própria empresa.

P. Todos proprietários?

R. Quero uma sociedade em que todo mundo possa ter algumas centenas de milhares de euros e na qual alguns que criam empresas e têm sucesso tenham alguns milhões de euros, talvez algumas vezes dezenas de milhões de euros. Mas, francamente, ter várias centenas ou bilhões não me parece que contribua para o interesse geral. Hoje temos muitos mais ricos, com um bilhão ou mais nos Estados Unidos do que nos anos sessenta, setenta ou oitenta. A promessa de Ronald Reagan nos anos oitenta era que os impostos seriam reduzidos para os empresários e que, embora isso criasse mais desigualdades, não seria grave porque haveria tanta inovação e crescimento que os salários e as rendas aumentariam como nunca. O que se observou foi que o crescimento se dividiu por dois.

“Zuckerberg teve uma boa ideia com 25 anos. Isso justifica que com 50 anos continue decidindo tudo sobre uma rede social mundial?”

P. Na Europa não houve revolução reaganiana, mas tampouco a inovação de Silicon Valley.

R. O problema é que essa inovação tampouco se traduz em um crescimento da renda. O que me interessa é o crescimento e os salários, e o crescimento nos Estados Unidos foi reduzido à metade. Existem duas razões. Reduzir os impostos para os mais ricos e ter mais bilionários não acrescenta nada ao crescimento. Mas a verdadeira razão foi que o investimento em educação estagnou. O resultado é que hoje muitas pessoas vão para a universidade sem os meios de que necessitariam. A lição é que o que levará ao crescimento no século XXI é, acima de tudo, a educação.

P. Por que os bilionários devem pagar 90%? Por que esse número e não outro?

R. 90% para que tem um bilhão de euros significa que ficaria com 100 milhões de euros. Com 100 milhões você ainda pode ter um certo número de projetos na vida. O objetivo é voltar a um nível de concentração da fortuna que era mais ou menos o dos anos sessenta, setenta ou oitenta nos Estados Unidos e na Europa. Minha abordagem é empírica. O que queremos evitar é a sedimentação. Mark Zuckerberg teve uma boa ideia aos 25 anos. Mas isso justifica que com 50 ou 70 anos continue decidindo tudo sobre uma rede social mundial?

P. Se nada for feito diante do aumento das desigualdades, o que acontecerá?

R. O risco é uma explosão da União Europeia, outros Brexit. Ou então acontecerá uma tomada de controle por parte de movimentos xenófobos. Como não conseguimos regular o capitalismo, fazer pagar impostos aos mais ricos e ter uma economia mais justa, nos excedemos atingindo os pobres de origem estrangeira. Vimos isso na história da Europa, ou dos Estados Unidos com segregação racial. Melhor não experimentar isso.

“Macron decidiu me exonerar do imposto sobre a fortuna. Eu teria gostado de pagá-lo”

P. O senhor é proprietário?

R. Sim. Mas o presidente Emmanuel Macron decidiu me exonerar do imposto sobre a fortuna [na França, o imposto de solidariedade sobre a fortuna, ou ISF, foi abolido em 2017 e substituído pelo imposto de solidariedade sobre a fortuna imobiliária, ou ISI, que não se aplica ao patrimônio financeiro].

P. O senhor teria gostado de pagá-lo?

R. Sim. Quando você escreve um livro como O Capital no Século XXI, que vendeu 2,5 milhões de exemplares, isso não significa que seja mil vezes melhor do que aquelas que vendem 2.500 exemplares. Em parte, é a sorte. E me beneficiei das ideias de colegas e do sistema educacional francês. É uma ilustração perfeita de que as rendas e a propriedade sempre têm origens sociais. Nós não inventamos tudo sozinhos. A partir do momento em que alguém obtém uma renda alta, ele se beneficiou de muitas outras pessoas. Minha experiência confirmou minhas convicções